2007年10月20日

「初音ミク」はオタクのおもちゃ?(初稿)

 なんかネット上でにわかに人気を集め、先日テレビでも紹介されたという「初音ミク」。私も試しにできあがった作品を少し聴いてみました。理由は、表題にある疑問の答えを知りたかったからです。

 「初音ミク」とは何物かというと、ヴォーカルを再現できるソフトウェア・シンセサイザーです。もっと簡単に言うと、パソコンに歌を歌わせることができるソフトです。かつてはパソコンで曲は作れても、もちろん歌までは歌わせることはできませんでした。それを実現したのが「ヴォーカロイド」というソフト群で、その中で「初音ミク」は今もっともヒットを飛ばしているソフトです。

 これがテレビで取り上げられたは良いものの、この特集がファンから「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と実に不評だったのです。と言うのも、ユーザー(クリエーター)やリスナー(「ニコニコ動画」などで発表された作品を視聴する層)はもちろん、ソフト製作会社もこの「初音ミク」に相当な自信があるらしく、「“オタクのおもちゃ”扱いは我慢ならん」という感じみたいなのです。

 で、デモ用のサンプルや、「出来が良い」と評判の曲などをざっと10曲くらい聞き流してみました。で、私の感想。「これ以上はない、典型的な“オタクのおもちゃ”じゃん」です。

 オタクの(いや、全員ってわけじゃもちろんないけど)ダメなところが出てる感がありますね。「自分のやっていることは世間では認められないが、本当は高尚なものだ」という変な自負。不自然な肩の力の入り方。なんでもっと自然体に「最近のおもちゃはできがいいんだぜ」って(本来の意味での)自信を持って言えないんでしょうか。最近のオタは本当に軟弱なヤツが多いです。もっと気骨のあるオタはおらんのか。(←実はこれは少しずるい言い方だけどねー。この話はオタクに限らないもん。)

 それに、本当に良いものだったら、いずれはオタクの外にも波及していきますって。たとえば現時点で「初音ミク・ファーストアルバム」みたいなのが出たとして、オタク層以外に売れるかどうか、これを基準に考えてみればいいと思います。私は現状では無理だと思いますけど、奇跡が起きる可能性はゼロではないかもと思っています。まあほぼゼロだけどね。
posted by Yosh at 14:24| Comment(91) | TrackBack(1) | こだわり! 音楽 | このブログの読者になる | 更新情報をチェックする
この記事へのコメント
 誰でも自分にコダワリのあるものは大事にしたいものです。
 そして、自分のコダワリを大事にしたいならば、他人のコダワリも尊重すべきでしょう。

 私は初音ミクの実態も、そのくだんの報道も知りませんが、他人へのコダワリに対する配慮が足りなかったんじゃなかろうかとは思います。

 「オタクのおもちゃ」という言葉にしたところで、前後の文脈しだいでは、単なる事実としてではなく蔑みになりますからね。

 もちろん、気にしすぎの面はあるかも知れませんが。私はこういう時に「どうせオレらのコダワリは理解してもらえないさ」と諦める人よりは、「いやいや。これは面白いし、すげーんだよ、ほらほら」という人の方が好ましく感じられます。

 ……夜中に二時間も三時間も電話で語られるのは、そりゃ勘弁したいところではありますが。
Posted by 銅大 at 2007年10月20日 17:28
初音ミク、「歌っているのか、歌わせているのか、それが問題なんだ」と評した方が居たそうですが、そのつたない歌声うんぬんよりも、ギリシャ神話のピグマリオンを彷彿とさせるロマンが、彼らにはあったのかも知れませんね。

過去や未来のある生身の未成年をオモチャにしてきた今までの芸能界よりも、初音ミクやアイドルマスターをオモチャにしているオタクの方がよほど人道的かも知れませんね。

>それに、本当に良いものだったら、いずれはオタクの外にも波及していきますって。
80年代アイドルと同じで、音痴だろうがブサイクだろうが、需要があれば商売になってしまいます。
テレビ局関係者が初音ミクを叩くのは、これを恐れているのかも知れませんね。
会話で人間を扱っていた人が解雇され、代わりに打ち込みが出来る技術者が求められるでしょう。

ですがまぁ、個人的には、初音ミクにはチープなままでいて欲しいんですけどね。「だめだ、こりゃ」って感じの。
Posted by 美紀 at 2007年10月20日 21:11
 おお。おふたりとも力の入った(?)コメントどうもです。

>銅大さん
 報道側に配慮が足りなかったのは間違いないでしょうね。そもそも配慮する気もなかったと思います。たぶん、そんなにむき出しの悪意があったわけではなく、単に面白おかしく茶化しただけでしょう。たとえて言うなら、敵に対して本気で牙をむいていると言うより、からかっていじめている感じに見えますね。

 こう書くと「マスコミ(テレビ)はけしからん」という話になりそうですが、私はそこまでヒドいとは思いません。新しいことをすればたたかれるのは当たり前で、そんなもんは時の試練のひとつであり、当然のごとく甘んじて受けるべきだと思います。

 そして、それに対する反応としては、私もすねてあきらめる人より、積極的に紹介する人の方が好ましいと感じる点は同じです。それに音楽を作っている以上、オタクであることやアマチュアであることなんてどうでも良くて、良いものを作れているかどうかが重要ですし。音楽で、実力で黙らせるのがいちばんの特効薬でしょう。

>美紀さん
 いやいや、全然恐れてないと思います。何の脅威も感じていなくて、単にいじめてるだけでしょう。テレビがいつも初音ミクをたたいてるわけじゃなく、単に TBS が1度取り上げただけですし。

 あと、初音ミクはあくまでヴォーカロイドの1つに過ぎません。3D CG のゲームにたとえるなら「バーチャファイター2」です。だから、永遠に今のチープさ(実売価格が何と16,000円を割るという驚きの安さ!)を保ち続けてくれます。よかったですね。次々と CG の技術が進歩していったのと同様に、ヴォーカロイドの技術自体はどんどん進歩していき、初音ミクが単なる歴史になる時代はすぐにやってくるでしょうけど。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 00:13
VIPから来ますた。
>新しいことをすればたたかれるのは当たり前
ということでこのブログを叩いてみます。
Posted by こんにちは at 2007年10月21日 01:39
この騒動を見てるとは思えない内容ですよね
今回の騒動はもう初音ミク自体の評価とは関係ないんですよ
TBSが初音ミク自体に対してダメと言った上でこの騒動ならあなたの書いてることは納得できますが、
今回はTBSによる意図的な発言の切り取り・コンビにアルバイトに対する差別的な発言など
初音ミクすらほとんど出さすただステレオタイプなオタク像を演出した上でオタクを叩いてるから問題になってるんですよ。
Posted by うにら at 2007年10月21日 01:55
まぁあれですね。

人の趣味にケチつけるほどあなたは偉いの?

という話ですね。
TBSの件は、「おまえが言うな」的なものがあると。

そも、このソフトは歌を入れられるシンセというものなので、当然今メインのオタク層以外の音楽ユーザも既に取り扱っているわけで。
彼らの方が先にこれを扱っていたわけなんですが、なんでか知らないですけどこれらの事実は無視されます。
Posted by いえ at 2007年10月21日 02:00
どうやらあなたはテーブルトークRPGサークルのサイト管理者みたいなんで、わかりやすい例を示しましょうか?
あなたはテーブルトークRPGの特集組むからって取材を受けて
いざ放送されてみたらなんかどこかの机でさいころ振って芝居くさい喋りで会話してる変な集団といった感じの取り上げ方されたら納得いきますか?
Posted by うにら at 2007年10月21日 02:10
アルバムどうのこうのは論点が間違ってるから削除した方が利口ですよ。
初音ミクで作られた曲をアルバムとして売り出すことが、初音ミクの目的ではないわけです。
初音ミクはヴォーカロイドな訳で、ヴォーカロイドヲタというのもいるわけですよ。しかし、初音ミクはヴォーカロイドヲタ以外の人にも爆発的に広まったと。これは例えるならば、野球の中村ノリが戦力外通告を受けながらも中日で活躍したのは、野球以外のスポーツファンのほとんどの人から凄いと思われるけど、スポーツに疎い女性なんかだと、ふーんですまされてしまいそうな感じと似てるのではないでしょうか。
Posted by 田無 at 2007年10月21日 02:16
1896年。サーカスで活躍し、笑いと、少しの恐怖をもたらした「奇怪な怪物」がいた。
その怪物は、2年前にふたりのオタクによって作られたもので、あまりの気味悪さから、とうとうサーカスに売り飛ばされたものだった。

その怪物の名は、自動車。

オタクの作った不気味で滑稽な物体がその後どれだけ活躍したかは、大國義典の肥え丸んだ頬を見ればよくわかる。
Posted by フランク&ドリエー at 2007年10月21日 02:28
>>これがテレビで取り上げられたは良いものの、この特集がファンから「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と実に不評だったのです。

そもそも騒ぎの原因はそこじゃない。
Posted by はじめまして at 2007年10月21日 02:34
http://jp.youtube.com/watch?v=t1s7r1zbyTs

この動画みても、その的外れな文章かけますか?
Posted by 通りすがり at 2007年10月21日 02:55
>たぶん、そんなにむき出しの悪意があったわけではなく、単に面白おかしく茶化しただけでしょう。

マスコミがただ他人をおちょっくたり、からかったりするための存在なのは事実でしょう。でもだったら社会の木鐸を気取ったり、いじめ批判とかもいっそやめたらどうか? 自分たちのやるおちょくりはよくて、他人のいじめはよくない?そこに悪意はないから?
少なくとも今のマスコミの姿勢はおかしいと思います。政府や役人を批判する一方で、自分たちはそれ以上にダーティなことをやってるわけでしょう。
汚れてもいない海岸にゴミをぶちまけて拾ってみせたり、官製談合を批判する一方でみのもんたの会社の談合はろくに報道もしなかったり。
TBSは特にそういう会社でしょう。

で、誰かが、一連の騒動について、googleに圧力をかけてgoogle八分をやって、ネット言論上で被害を受けた会社を抹殺しようとしているのではないか、という風にも推測できるという状況こそが問題になっているのです。
もしマスコミなどが噛んでいるのだとしたらこれは大変な問題ですよ。
Posted by どりるんるん at 2007年10月21日 02:56
大國さんはXJAPAN、ジュリマリが好きとの事。
僕もForeverLoveやそばかすが好きです。

初音ミクというDTMのいい所は、自分で好きな曲を作って歌わせた時に一番楽しめるんですよ。

使いこなすのはなかなか大変だけど、その分チャレンジ精神がわいて来ます。

音楽を身近にして、新しい可能性を見出してくれるソフトの一つだと思いますね。
Posted by rr at 2007年10月21日 03:01
 みなさんコメントありがとうございます。VIP で話題になって……ということでしたら、もしかしたらいわゆる“炎上”ってことになって、個別にお返事しきれなくなりそうなのが恐いですが、できる範囲内でお返事していきたいと思います。

>こんにちはさん
 どうぞどうぞ。たたくの OK です。でも具体的にお願いします。

>うにらさん
 実はこの騒動そのものにはまるっきり興味がありません。私が興味を持ったのはヴォーカロイドの初音ミクがどんなものなのか、です。

 ついでに言うと「TBS は悪くない」ではなく、「悪い TBS を黙らせたければ、実力(=音楽のすばらしさ)で黙らせろ」という感じですね。私の目はリスナーではなくクリエーターに向いていると考えていただければと思います。

 なので、ゲームの話からするとちょっと立場が違うかなと思います。私がゲームデザイナーだったら納得いかないかもしれません。しれませんが、腹は立てても「じゃあもっと多くの人に認められる良いゲーム作ろう」の方向に転化するべきじゃないの? ってことですね。

>いえさん
 「人の趣味にケチつけるほどあなたは偉いの? という話」はそれはそれで良いのですが、どちらかというとケチをつけられた後どうするかという話をしていると思っていただければと思います。私がしているのは TBS の話じゃないんです。それは別の話。

 あと、記事中にオタクのことにも触れましたが、どんな層がユーザーかについての関心はあまりないです。初音ミクがどんなものかが知りたかっただけです。

>田無さん
 ご忠告ありがとうございます。でも自分でおかしいと思ったら削除するよりごめんなさいしますので。

 あと、田無さんの例えは良いかなと思いました。私もこの例を使わせてお返事させていただきます。要は多くのスポーツファンから認められれば、一部で無関心だったりたたかれたりしても良くないですか? ヴォーカロイドを使ったクリエーターに求められるのはまさにそれだと思うんですが。(というのは私がここで言っているだけですけどね。)

 そしてソフトを作ったメーカーさんも、さらにスゴいヴォーカロイドを開発して、もっともっと数多くの打ち込み屋が使うようになれば、あんなテレビ放送痛くもかゆくもなくなると思います。

>フランク&ドリエーさん
 ……と、言うことです。他のみなさんへのお返事で十分ですよね? あと、私そんなに太ってますか?

>はじめましてさん
 騒ぎの原因がそこにあるかどうかにも、騒ぎそのものにもあまり興味がありません。私が興味を持ったのはまず第1に初音ミクそのものです。次にクリエーターに求められる態度。私も打ち込みやってた(今でも時間が取れればまたやりたい)ので、そっちの視点で見ています。みなさんのご意見を見ていると、最初の段階でボタンの掛け違いがあるように思えるのですが、この私の記事ってどういう紹介のされ方をされているんでしょうか?
Posted by Yosh at 2007年10月21日 03:21
騒ぎそのものに興味が無いのであれば、そもそも言及しない方が良かったかと。
正直斜め上なこと言ってしまっているので、どうしても突っ込まれますし。
Posted by 通りすがり at 2007年10月21日 03:23
 お返事している間にまたコメントがいただけていますね。一部書き捨てもありますが、読み応えのあるものも多く、特にそういったコメントは大変うれしいです。夜中にたまたま目がさめてお返事していましたが、完全に寝られなくなっちゃいました。

>通りすがりさん
 これはテレビ放送そのままですよね? これはすでに見ています。上のお返事でだいたい想像つくかと思いますが、的外れというよりも、最初から見ている的が違うんだと思います。

>どりるんるんさん
 基本的にマスコミに関しては目が向いていなかった(今回の記事でも取り上げていないつもり)ので、また別の話として読ませていただきました。とてもわかりやすく問題点を指摘されており、うれしいコメントのひとつです。私としても、確かにマスコミの姿勢はひどいなと思うことが多いですね。google 八分についてはどういうことなのかちょっと気になりますね。

>rr さん
 わかりやすく初音ミクの魅力を紹介していただきありがとうございます。誤解を恐れずに言うと、私の認識は正しかったんだなと、少し確信の度合いが強くなりました。つまり「オタク(これは蔑称的にではなく価値中立的に使用していると思ってください)のおもちゃ(こちらも同様)」としての機能が優れているんだな、ということです。

 だとすれば、やっぱり「最近のおもちゃはできが良いんだぜ」って姿勢で物作りをしてほしいです。ミュージシャンとして、そっちの方がよほどいいと思います。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 03:42
やっぱりわかっていないですねというかわかろうともしてない感じですね

>悪い TBS を黙らせたければ、実力(=音楽のすばらしさ)で黙らせろ

あの騒動は実力で黙らせるという問題ではありません。
初音ミクの評価の問題ではなくそれをダシにしたステレオタイプなオタク叩きの問題なんですから。
(しかも手法に大変問題のある)

>ケチをつけられた後どうするかという話をしている

>私がしているのは TBS の話じゃないんです。それは別の話。

さっきも書きましたがこの騒動はそもそも初音ミクそのもの評価とは無関係なんです
というか思いっきりTBSの問題なんです。
だからTBSの話をしたくないというのであればこの騒動に触れる事自体間違いなんです。
Posted by うにら at 2007年10月21日 03:49
もう3時過ぎてるんだからみんな寝たほうがいい
Posted by 稲妻雷光斬り at 2007年10月21日 03:50
無駄だと思うけどもうひとつ例を

http://www.trpg.net/circle/tgc/abouttgc/derole.htm

このサークルではセッション終了時にディロールという行動をやっていますよね、
これを趣旨をろくに伝えないまま放映されたら見た人にどう思われるかは考えなくてもわかるでしょう?

あの騒動はそういう問題なんです。
Posted by うにら at 2007年10月21日 03:57
実力云々以前にTaskさんやクリプdの人話を見る限りマトモな取材を装ってオタク(萌えオタ)をこき下ろす事を前提に取材してたと思われます。もし貴方がゲームでそれをやられたらどうでしょう?
実力以前の問題です
TBSの名前を出すのでしたらTBS関係ないとか言うのはどうかと思いますが・・・
Posted by 通りすがり at 2007年10月21日 04:03
>管理人様
商品論とヲタ論がごちゃまぜです。
取材の問題も入っていません。
根本的な勘違いですが、ソフト会社は只の商品取材として受けた筈が視聴率のネタにされてしまったので「“オタクのおもちゃ”扱いは我慢ならん」で片付けるのは片手落ち。期待権の問題もありますから。
感想が、おもちゃじゃんの文面だと分析では無く只の嘲笑ですよ。
出演したヲタは確信犯です。過去から売名的行為で有名な人です。あなたのいう気骨あるヲタですね。
それとは反対に気骨無きヲタの事を叩いてますが、あなたは”あの”江川紹子に取材を申し込めますか?
初音ミクがヲタから外に出ないと言ってますが、あたりまえです。しかし和田アキ子のCDが1000枚売れない時代だからニッチな市場は馬鹿に出来ない。ニコニコ動画もビジネスになるならと実際に色々試しています。
それに初音ミクから作った数々の駄作から才能は生まれるのです。
初音ミクを別に例えたら入門者向けギター。
>うにら様
以前、「NHK青春群像 TRPGにひたる若者たち」という番組内でジャーナリストの江川紹子が取材したのですが見事なネガティブキャンペーンでした。ごっこ遊びが理解できないと体調が悪くなり薬を飲む。
テーブルトークRPGみたいな出来の悪い会話劇ヲタが所詮ヲタを嗤う程滑稽な物は無いんですよ。
一般人からみたらコスプレしないでしゃべってない様にしか見えない。そこから作れる物はリプレイ本だけ。
此処の管理人様は同じ様な番組にTRPGで出られる自負がお有りなのでしょう。
Posted by リンクから at 2007年10月21日 04:03
 アクセス解析の結果が戻ってきていたので、どういう紹介のされ方がされていたのかざっと見てみましたが……ちょっと納得いきました。

>通りすがりさん
 そうでしょうか? やはり見ている的が違うだけに思うんですが。

>うにらさん
 「わかろうとしていない」というのは正解かもしれませんが、それはお互い様ではないでしょうか? TBS の番組に関連したスレッドのリンクからこちらにいらしたという事情はわかりますが(それも煽動的な紹介のされ方で)、もともと私は「騒動に触れる」というほど強く触れていないですよ。(単に少し言及するだけで「触れる」というなら、そのくらいは文章の流れとかきっかけの紹介というレベルですから、十分許容できると思いますし。)

 あと、この問題をどうでもいいとは言いませんが、少なくとも今の段階で語りたいとは思いません。厳密には「わかろうとしない」というより「語ろうとしない」なのです。現段階の私は語るのに十分な知識を持っていないという自覚があるからです。知識がないのに語ると、どうしても的外れになりがちですからね。

>稲妻雷光斬りさん
 おっしゃるとおりですが、目がさめちゃいました……。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 04:17
あのですね、

>これがテレビで取り上げられたは良いものの、この特集がファンから「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と実に不評だったのです。

>ソフト製作会社もこの「初音ミク」に相当な自信があるらしく、「“オタクのおもちゃ”扱いは我慢ならん」という感じみたいなのです。

ここまであの騒動を曲解されたらそりゃ言いたくもなりますよ・・・
Posted by うにら at 2007年10月21日 04:23
ああいえ、私が言ったのは「テレビ報道云々に」触れない方が良かったかな、と。

>これがテレビで取り上げられたは良いものの、この特集がファンから「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と実に不評だったのです。
と、ここら辺からもうズレてるわけで、気になっちゃう人はつい突っ込みたくなっちゃいますから。
Posted by 通りすがり at 2007年10月21日 04:25
そもそも良く問題を理解・整理・検証もせずに(世界中に公開されている場に)配信するのがどうかと思います。

すでに的外れな状態で記事にしてるのに「語らない」だなんて……すでに語ってるじゃないですか。


このまま記事を公開し続けるおつもりならば、しっかり今回の騒動を把握して追記なりの形で間違ってる部分を修正したほうがよいですよ。
Posted by 通りすがり at 2007年10月21日 04:44
>「NHK青春群像 TRPGにひたる若者たち」という番組内でジャーナリストの江川紹子が取材したのですが見事なネガティブキャンペーンでした。

そういう特集があったのですね、Yoshさんがそれを見たのかどうか知りませんが、これを見て認められるいいゲームを作ろうなんていえるのかどうか興味がありますね。
Posted by うにら at 2007年10月21日 04:51
>通りすがりさん
 あー、なるほど。少しだけわかってきたかもしれません。テレビのことはあくまできっかけとして書いただけなんですが、みなさんそれがそんなに気になるものだったのでしょうか。

 でもまだはっきりとはわからない面もあります。どこがわからないかを具体的に理解できていないので「教えてください」と言えないのがもどかしいところです。勘のいい方、いらっしゃいます? 私がよくわかっていない部分がどこかおわかりでしょうか?

>リンクからさん
 なるほど、確かに「商品論とヲタ論がごちゃまぜ」になっていますね。言い訳をさせていただくなら、そもそも「論」として書いていないからでもあります。想定読者を考えてあまり細かく書くのもどうかなと思ったので、それぞれを重くならないように書いたのです。ものの書き方としては雑に思われるかもしれませんが、想定外読者がいた場合には、こんな風にコメントで意見交換もしあえるので、書籍ならさておき、ブログではこのくらいでもいいんじゃないかなと思っています。

 改めてその辺をはっきりさせますと、私が一番関心を寄せているのは商品論の方です。ヲタ論はまぁ多少関心もありますが、どっちかというとミュージシャン論としてですね。

 「おもちゃ」という言い方は、もともとどこかで使われていたのを見て、わざと過激に引用してみました。ただしその後で次のように書き、ネタバラシをしています。
>なんでもっと自然体に「最近のおもちゃはできがいいんだぜ」って(本来の意味での)自信を持って言えないんでしょうか。
この文章で、実は「おもちゃ」というのがネガティヴなイメージで使ってないんだよというのを示したつもりです。

>うにらさん
 済みません。少なくとも意図的に曲解しているつもりはないのですが。でもヒントはここかなぁ。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 04:58
とりあえず批判を、TRPGたたきに転嫁するのはやめていただきたいなぁ。私もTRPGファンですが、上にYoshさんへの批判的?意見を書かせていただいていますし、批判?の口火を切った銅大さんはプロのTRPGデザイナーです。言いたいことは分かりますけどね。
Posted by どりるんるん at 2007年10月21日 05:05
 よく見たら「通りすがり」さんはお2人いらっしゃるようです。別にステハンで良いんで、わかるようにしていただけませんか? お返事を混同しちゃってるかもしれませんし。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 05:08
>実は「おもちゃ」というのがネガティヴなイメージで使ってないんだよというのを示したつもりです。

そういう意図で書いたとしても、多数に伝わってない時点で、
あなたの文章力が貧弱なんですよ。
「過激に引用しました」とあるので、煽るための悪意があったとしかとられません。
Posted by 通りすがりのDTMer at 2007年10月21日 05:11
ボタンのかけ間違いどころを書いてみました。

>この特集がファンから「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と
実に不評だったのです。

まずこの部分が間違い、今回の騒動は「“オタクのおもちゃ”扱いされた」ではなく
「台本まで見せて正式な取材と見せかけて実際はオタク叩きの放送であったこと」に
ユーザーが怒っているのであって、「“オタクのおもちゃ”扱いされた」ではない点。
この部分がみんなが思っているものと、この問題に対する認識の違いだと思います。
このみんなの感想はあちこちで取り上げられているので
少し調べれば知る事ができますので、
「大國義典」氏がなにも調べずに書いているというのが想像できます。

で、コメントで「大國義典」氏が自分で散々書いているがやはり今回の事件をよく知らない。
なのに、間違った認識を前提として感想を述べているので
みさんがコメント欄に書いている様に的外れな文章を書いているという感想が出るわけです。

>「これ以上はない、典型的な“オタクのおもちゃ”じゃん」

それで知りもしないことに対して、自分のずれた理論を世界に発表している訳ですね。
ここがみんなの突っ込みどころです。
「初音ミク」=「オタクのおもちゃ」のだけの感想文なら
それは「大國義典」氏の「初音ミク」に対する感想なので誰も文句は言わないでしょう。
今回、テレビの部分の間違った認識をもとに書いたことで的外れになっています。

>知識がないのに語ると、どうしても的外れになりがちですからね。

と、書いているのになぜ書いたのでしょうか?
そこが今回の謎です、MMR出動ですね。
Posted by 通った at 2007年10月21日 05:14
もう一度あの特集をよく見てくださいね
そもそもあの特集では初音ミクをおもちゃ扱いすらしていません。
だからおもちゃ扱いしたから不評だったなんてことはありえないんですよ。

クリプトンもおもちゃ扱いされて我慢ならないどころか
取材時にTBSに誘導されて出たコメントが使われて伝えたかったコメントは全部カットさ
れたのを不用意だったとクリプトン側がユーザーに謝罪したくらいです
Posted by うにら at 2007年10月21日 05:14
>とりあえず批判を、TRPGたたきに転嫁するのはやめていただきたいなぁ

どの文章をみてそう判断したのかわかりませんが、TRPG叩きだと解釈したのであれば
TBSはそれをDTMerや初音ミクユーザーに対してやったのだと理解していただけたらありがたいのですが
Posted by うにら at 2007年10月21日 05:20
報道に触れない方が云々言ってた方の通りすがりです。

Yoshさんは「報道に関しては話の導入に触れただけ」と言ったことを仰ってますが、
導入を「受けて」どう感じた、どう思ったと話を続けていますから、どうしても全体に導入の影響が出るわけです。
で、そもそも導入が間違ってるわけですから、記事の全体としても的外れな方向に行っているのかと。
Posted by 通りすがり改めラテレカ at 2007年10月21日 05:22
 どりるんるんさんのご配慮もありがたいのですが、TRPG に絡めて私なりの話をさせていただくのもアリかなと思うので、させていただきます。

 まず私はゲームデザイナーじゃないので、「良いゲームを作ろう」の方には向きませんね。初音ミクにたとえるなら、ニコニコ動画などで曲を作った人の作品を聴く立場の人間だと思っています。(私を多少なりと知っている方にとっては意外かもしれませんが)TRPG は趣味のひとつに過ぎないので、そんなに反骨心を燃やすことはないですが、たとえば仕事でそんな感じだと燃えると思いますねぇ。

 江川紹子氏の番組のことも知ってはいます。(実際に見てはいません。)でも、その番組のことなんて世間では忘れられていますよね。だから、全然痛くもかゆくもないんです。上で「時の試練」という言い方をしましたが、TRPG はそれのひとつに勝ったってことです。(今後、他の試練に負けちゃう可能性もありますけどね。)

 その辺があるので、マスコミ論が問題だとしても「あなたが〜だったらどうですか?」はちょっと私には当てはまらないように思えます。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 05:25
>上で「時の試練」という言い方をしましたが、TRPG はそれのひとつに勝ったってことです。
それ……勝ってます?
勝つというならば一般的な趣味として認められる、位じゃないでしょうか。
わざわざ何も無いのに口に出さないだけで、TRPGと言ったら「あー、あのなんか気持ち悪い奴?」という返答が帰ってくる可能性もありますし。
Posted by ラテレカ at 2007年10月21日 05:30
>その番組のことなんて世間では忘れられていますよね。だから、全然痛くもかゆくもないんです。上で「時の試練」という言い方をしましたが、TRPG はそれのひとつに勝ったってことです

それは現時点でそれをやってないから言えることであって、初音ミクに関してはTBSが1週間前にやったことなんですよ
Posted by うにら at 2007年10月21日 05:30
つまり、テーブルトークRPGに関してもう一度NHKのと同じような特集をされて冷静でいられますか?という話ですよ?
Posted by うにら at 2007年10月21日 05:38
上で同じ意見があるので飛ばします。
>上で「時の試練」という言い方をしましたが、TRPG はそれのひとつに勝ったってことです。

勝っていませんよ。江川紹子が警視庁で「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」に研究会メンバーに在籍してますが、きっかけはNHKの番組からですよ。
どれだけ、現実から内向きなんですか?
Posted by リンクから at 2007年10月21日 05:44
テーブルトークRPG叩きをしていると誤解している人がこれ以上出てきてもたまらないので書いておきます。

テーブルトークRPGの話はあまりにもTBSの特集に対して無理解が過ぎるので
リンクからサークルサイトの管理人であることがわかったのでテーブルトークRPGを例に用いて理解を促そうとして書いたものであり
決してテーブルトークRPGを叩く目的で書いたものではありません。
Posted by うにら at 2007年10月21日 05:45
「そもそも良く問題を理解・整理・検証もせずに〜」のほうの通りすがりです。
何回もコメントするつもりがなかったのでワイルドカード的に使ってましたので混乱させてしまったのならすいません。

TRPGにたとえるところの意味が間違ってると思います。
1.システムデザイナー→ソフトの開発会社
2.システムを使って実際に遊ぶ人→曲作成者
3.リプレイ読者→曲視聴者
であって、うにら氏のおっしゃった「ゲームを作る」はむしろ2番目の曲作成者的なニュアンスだと思います。


それと、これはあくまで個人的な意見ですが、「ゲームを作る」という意識でプレイしていないのであれば私から進んでは同じ卓を囲みたいと思いません。
なぜなら、最終的にシステムに命を吹き込んでるのは間違い無く卓を囲んでいる人たちだからです。それは"私にとって"は「ゲームを作る」ことと同義であるのです。
Posted by noname at 2007年10月21日 05:50
>通りすがりの DTMer さん

 文章力については言っても意味がなくないですか? まず一般論として、言葉ってのは大ざっぱにできていて、取り違えが起こりうるのはやむを得ないですもん。また、今回は「TBS 問題に関連したスレッドで“おもちゃ”のところだけ引用されて紹介された」という、私の意図しない文脈が紛れ込んでいますし。

 煽った後にネタバラシをしてクールダウンさせているのですから、悪意はないです。こうやって、意図を後からでも伝えられるってのがブログ等の良いところじゃないですか。それを有効活用しましょうよ。

 むしろ悪意があるとすれば、引用者でしょう。そういう面があることは理解していただきたいのですが。

>通ったさん
 ありがとうございます。だいぶわかってきました。おっしゃるとおり、どっかで見たウェブ記事かなにかをきっかけに、何も調べずに書いています。なぜそんなことをしたかというと、私の視点が TBS 問題に向いていなかった(申し訳ないですが今も正直、あまり向いていないです)からです。

 が、そこで話の展開が変わるかどうか……理解はできたつもりですが、私としてはその後に書いた文章の意図自体は変わらないので、マズいとしたら文章の書き方なのかもしれません。ちょっと見直してみます。

>うにらさん(“オタクのおもちゃ”扱い関連)
 なるほど。「“オタクのおもちゃ”扱いされた」は事実誤認ということですか。通ったさんへのお返事にも書きましたが、そこの部分はちゃんと調べていませんでした。間違いなら訂正します。済みません、なかなか理解ができなくて不快な思いをなさったでしょうが、だいぶわかってきたと思います。

(時の試練関連)
 うーん、これは逆に「辛いことがあっても時間が解決してくれる」と見るべきだと思いますけどねぇ。マスコミ批判自体はありだと思うのですが、個人の心持ちという点とは別でしょうから。

>ラテレカさん(時の試練関連)
 言い方を変えれば、「負けてないから良いです」になるかもしれません。高々と勝利宣言ができるような感じじゃなくても私は十分です。TRPG で肩身の狭い思いをしたことがないんで、特に問題を感じていませんね。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 06:00
オタクに気骨を求めてる人が一番気骨が無いという不思議。


えーと、申し訳ありませんが、主記事でYoshさんが「一番言いたかったこと」を教えていただけませんか?
正直私の目には全体がマスコミ騒動と関連しているように見えますので。
Posted by ラテレカ at 2007年10月21日 06:05
テーブルトークRPG自体が問題と言う意味ではありません。ヲタ趣味の一カテゴリーです。
しかし、言いたい事は無理解や逃避が色々な状況を悪化させているという事です。
要は初音ミクと別のヲタ趣味商品を入れ替えて語ってみて欲しい。
俺達の趣味は叩かれたけど勝った(見えないフリでスルーした)が他の趣味で遊んでいる連中とおもちゃなソフト会社は気骨が無いなんて、勘違いと幼稚な驕りでしかないです。
Posted by リンクから at 2007年10月21日 06:08
>リンクからさん
 「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」ってそんなに影響力ありますか? まったく影響を感じないんですが、私の認識不足でしょうか?(済みません、煽っているっポイ書き方になっちゃいましたが、ホントに知らないんです。)

 しかし、名前からして非科学的な研究会ですね。

>noname さん
 その例えのずれは私も感じていました。しかし、曲と違って TRPG のセッションは普通は視聴者がいないですから、3者がきれいに当てはまるとは思えません。おおっぴらに発表する、聴かせるってのが、実力を発揮するという点で重要だと思います。なので、しいて TRPG にたとえるならデザイナーくらいしか当てはまる立場はないと思うのです。

 あと、そういわずぜひ遊んでください。(もし可能であれば。)セッション自体はみんなで作るものだと思っていますよ。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 06:16
>ラテレカさん
 ああああ、それに関しては私のミス記載です。別に多くのオタクに気骨を求めちゃいません。一部の気骨がある人がシーンをぐっと盛り上げていけば良いんです。それは、そうじゃないといけないからじゃありません。その方がみんなが幸せになるからです。

 でも手前味噌ですが、私みたいに肩の力を抜いてテキトーに遊んでいる人間でも、広島ではトップクラスに大きなサークルをやってるんですよ。そこまで大きな力はないですが、それでも多少は広島の TRPG に一役くらいはかっているんじゃないかと自負しています。

 さて、「一番言いたかったこと」ですが、初音ミクに対する評価です。どこかで見た「オタクのおもちゃ」って表現が本当にぴったりだなと思ったのです。あ、すでに上で説明したように、“オタク”も“おもちゃ”も価値中立的な意味合いです。

>リンクからさん
 いやいや、特にソフト会社に関してはむしろ期待してるんです。今回の騒動をバネに、私が心からほしいと思うようなヴォーカロイド(3? 4?)を出してくれるんじゃないかって。

 あと、もしかしたら話はずれるかもしれませんが、「無理解や逃避が色々な状況を悪化させているという事」については私なりに戦っているつもりですよ。それこそ先ほど書いたように「ヴァーチャルの弊害」なんてのは非科学的であるというのはいろんな形で言って、あるいは書いています。今後もそうするつもりです。

>みなさん
 こんな夜遅くから朝早くまでお付き合いいただき、ありがとうございます。こんなにコメントをいただけて、しかも勉強になるものも多く、とてもうれしいです。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 06:33
>「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」
一市民団体では無く警視庁で設置されてますから無意味な事はしません。ありえません。
研究会ではバーチャルな成人物は規制すべきと回答が出ています。
今月では成人向け同人誌は都の施設で販売禁止になりました。
都と警視庁の方針なら全国へ波及するでしょう。
未成年者の「ゲーム脳」ないし「ゲーム依存症」と言う非科学的な理論は結論有りきで語られてます。
興味無いなら関係無いですね。

それから、どんどん主張に補足や訂正が付く様ですが…
Posted by リンクから at 2007年10月21日 06:36
はじめまして。明け方からやりとりを見ていました者です。長文失礼いたします。

yoshさんのブログ記事の意図は、騒動の発端であるTBSの歪曲報道を肯定するものではなく、「初音ミク」という音楽ソフトの評価をするものである、という事ですよね?
 
そして「これ以上はない、典型的な“オタクのおもちゃ”じゃん」とご感想を持たれたと。

>それに、本当に良いものだったら、いずれはオタクの外にも波及していきますって。たとえば現時点で「初音ミク・ファーストアルバム」みたいなのが出たとして、オタク層以外に売れるかどうか、これを基準に考えてみればいいと思います。私は現状では無理だと思いますけど、奇跡が起きる可能性はゼロではないかもと思っています。まあほぼゼロだけどね。

つまりyoshさんは、ミクをオタク層以外の一般大衆を振り向かせるには足らないソフトだと言う事をおっしゃりたいのでしょう?そしてそれを納得できないファンが騒動を起こしていると知って、「最近のオタは本当に軟弱なヤツが多いです」と評した。
 
騒動のそもそもの発端は、TBSが初音ミクの特集において、ソフトの紹介をろくにせずに、ただのオタク叩きのネガティブキャンペーンとして仕立て上げたということです。ミクが一般に認められなかったから、という理由ではありません。そもそもソフトの詳細やミクの歌声さえろくに紹介されなかったのですから。それをろくに認知せずにミクについて記事を書いたのですから、ボタンの掛け違いもあって当然だったと思います。

yoshさんは、「典型的な“オタクのおもちゃ”」と評した自分なりの理由を、記事に書き足すのがいいのではないでしょうか?それが納得のいくものであればこの記事に対する批判も収集がつくでしょう。、「典型的な“オタクのおもちゃ”と感想を持った」としか言葉がなくて、これではTBSの報道姿勢を肯定するものだと誤解を生んでしまいます。

ちなみに先にも書かれた方がいましたが、ミクの歌はCDアルバムを売るためのものではありません。CDセールスの例えは不適切です。人語を喋る動物が褒められているのに対し、人間が「私はもっとうまく喋れる」と主張するのは全くの滑稽です。



>「バーチャル社会のもたらす弊害から子どもを守る研究会」ってそんなに影響力ありますか? まったく影響を感じないんですが、私の認識不足でしょうか?(済みません、煽っているっポイ書き方になっちゃいましたが、ホントに知らないんです。)

よくも知りもしないのにこのような書き方ができますね。そこで一生懸命研究されている方たちに失礼だとは思わないのですか?
あなたが批判を受けている理由は、「少し調べれば誰でもわかることを調べようとせずに、高圧的な態度で批判的な記事を書いたから」なのですよ?全然分かってないのですね。
Posted by てる at 2007年10月21日 06:50
>特にソフト会社に関してはむしろ期待してるんです。
ソフト会社には今後、更に良いソフトを出す事を期待しています。
仮歌やバックコーラスについては十分です。
DTMで如何に楽器が不要になっても本物は必要ですから。しかしドラムは衰退してしまいました。現代の都市事情も音楽作りに関係あります。大声や騒音上げたら近所迷惑ですから。
>非科学的であるというのはいろんな形で言って、あるいは書いています。今後もそうするつもりです。
興味がお有りという事で少し安心しました。
Posted by リンクから at 2007年10月21日 06:52
>リンクからさん
 成人物ってのはいわゆるエロ漫画などのことですよね。それはまた別問題が含まれませんか? その“別問題”の方も非論理的だと思いますが。

 ただ、その手の話は興味がなくはないです。どっちかというと心理学的アプローチからの話が得意で、多少なりとその手の記事も書いていきたいと思っていますし。ただ、社会の動きについては苦手分野なので、もしよろしければ今後ともいろんな知識をご教授いただければと思うんですが。(図々しいですかね?)

>それから、どんどん主張に補足や訂正が付く様ですが…

 これについてはすでにいろんな形でそうなる理由をいくつか説明していますよね。想定読者の問題、“論”として構成していない、リンクの貼られ方、そもそもブログは相互コミュニケーションが可能である、などなど……。そんなにおかしなこととは思えないのですが。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 06:53
TRPGセッションにも視聴者=リプレイ読者が居ますよ。
区別するのなら、"身内だけで楽しむか"と"外部に公開して第三者に楽しんで貰うか"の差です。

私としては第三者に公開しても恥ずかしくないものを作るという意気込み(や向上心)が無ければ"自ら進んで"は卓を囲もうとは思いません。
#自分が第三者に公開しても恥ずかしくない卓をしているのか?と言われれば自信は無いに等しいですが、その努力をしているか否かの差が大切だと思うのです。


閑話休題。

この騒動の発端に関しては調べればすぐわかることなのであえて抜きで。
ただ、「初音ミク」のみや「オタク」のみに対する正当な報道が行われた上での叩き番組であったのならここまでの騒動になっていなかった(はず)であり、視聴者がどう思おうと誰も気にしはしなかったでしょう。

>オタクのおもちゃ云々
正当な報道ではなく"オタクのおもちゃ"として報道されたというところに対して、何もフォローすることも無く"オタクのおもちゃ"などと記事本文で使っていることが貴方の記事内で不適切だというツッコミなのですよ。
#一度客観的に文章を読み直してみてはいかがですか?どう見ても友好的な意味ではなく、小馬鹿にしてるようにしか見えませんから。

蔑称として使われてた(であろうと予測させられる)言葉をそのまま使うのならせめてフォローを混ぜないと同じように蔑称として使ってるようにしか見えませんよ。
Posted by noname at 2007年10月21日 06:56
「オタクのおもちゃ」という表現が出てる時点で終わってますよ。

まあ、自分に理解できない世界を「オタクのおもちゃ」で表現してしまうのなら、yoshさん自身の趣味も「オタク」で切り捨てられることは覚悟して欲しいですね。どんなにがんばってもTRPGは理解されがたいマイナーな世界なんですから。

はっきりいってこんなに見識の狭い趣味人が居るからこそ、趣味を持つことに対するネガティブなイメージが付きまとっているわけですし、趣味人同士の内ゲバが起こるわけですから。
Posted by 部下S at 2007年10月21日 06:58
>成人物
は実行力の話です。それでも本物では無い物に規制を掛けて犯罪抑止になる因果関係が無いので反発も大きいです。
論として構成していない感想文
想定外のリンク
想定外読者
相互コミュニケーション
それではmixiやSNSの方が向いているのではないかと思いました。それでもネットである以上炎上等の想定外はありえる訳です。
Posted by リンクから at 2007年10月21日 07:08
朝早くまでおつかれさまです。
老婆心ながら、もう突っ込んで書くと

まず問題定義が間違ってます。
>「“オタクのおもちゃ”扱いされた」と実に不評だったのです。
>「“オタクのおもちゃ”扱いは我慢ならん」という感じみたいなのです。
これを最初の問題定義にしているのに、これが間違った情報なのです。
ここは情報を調べる前に書いた事による失敗ですね。

だから、題にある「「初音ミク」はオタクのおもちゃ?」の問題定義がまず間違いなのです
間違った情報を元に問題定義しているので、この問題定義が成り立たない。
そして最初の出発点が間違っているので今回の文章全体が成り立たちません。

間違った問題定義からスタートしているので「オタクのおもちゃじゃん」という感想は、
「“オタクのおもちゃ”扱いされた」それから導き出された的外れな感想ということ。

問題が間違っているので、どんな答えをだしても的外れになります。
なので、今回の文書全体が的外れで成り立たないということです。
一から書き直すことをお奨めします。

文章が成り立たないので最後にあるオタク評論は、上の文と繋がらないので
ただのオタク叩きにしか見えなくなります。

「初音ミク」の感想を書きたければ「オタク」を交える必要はなく、
ソフトとしての感想を書けば良かったのではないでしょうか?
オタクだけが使っているわけではないですから。

なにがなんでも「オタク」と関連付けて考えたいのであれば
「初音ミクとオタクの関係」みたいな感じで書くといいと思います。

by、キバヤシ
Posted by 通った at 2007年10月21日 07:26
>てるさん

 ありがとうございます。長文でも、批判でもとても丁寧に書かれていますし、むしろ大歓迎です。

>yoshさんは、「典型的な“オタクのおもちゃ”」と評した自分なりの理由を、記事に書き足すのがいいのではないでしょうか?

 おっしゃるとおりです。ただ、その答えはみなさんすでにご存じなんじゃないでしょうか。てるさんご自身が、次のような例えをお使いになっていらっしゃいますよね。
>人語を喋る動物が褒められているのに対し、

 そしてその例えの話ですが、
>ちなみに先にも書かれた方がいましたが、ミクの歌はCDアルバムを売るためのものではありません。CDセールスの例えは不適切です。人語を喋る動物が褒められているのに対し、人間が「私はもっとうまく喋れる」と主張するのは全くの滑稽です。

私はこれ、滑稽だとは思いません。ソフト会社への期待についてすでに書きましたが、初音ミクには無理でも、次世代、次々世代なら可能なんじゃないでしょうか。マスコミ論をさておき音楽論で言うなら、こういう考え方が正道だと思うのです。

>よくも知りもしないのにこのような書き方ができますね。そこで一生懸命研究されている方たちに失礼だとは思わないのですか?

 こういうものは「一生懸命か」とか「礼儀」の話ではなく、結果で評価されるべきだと思います。大きな良い結果が出れば良いことですし、大きな悪い結果が出れば批判されるでしょう。

>noname さん
 良いセッション、楽しい、充実したセッションと、第三者への公開は基本的に別物でしょう。リプレイも、今時の考え方から言うとセッションログというよりも、読みやすくおもしろく読めるようにした加工物であるという認識が強いと思うのですが。

 それから「何のフォローもなく」ってことはないんですが。通りすがりの DTMer さんへのコメント等で説明しているとおりです。

>部下 S さん
 おそらく読み違えなさっているかと。少なくとも初音ミクに関しては「理解できない世界」だと思っていません。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 07:31
>リンクからさん
 なるほど。論理性がどうこうではなく、研究会に実行力があるという話ですね。納得しました。だとすれば私なりに考えていかなければならない面も出てくるでしょうね。(すぐに結論を出したり、行動したりは無理ですけど。)

 炎上についてですが、いろんな方からのコメントをいただけること自体はうれしいですよ。数が多すぎて、ひとりひとりにお返事がしきれなくなったら嫌だなというのと、回線等に障害が出るなどしたら嫌だなというのはありますが、そこまでいかないのであればむしろ良いことかなと思います。ちょっと変な言い方ですが、多少想定外の事態が起こっても後からフォローが効くと思っているから、こうしているのです。

 実際みなさん、かなり紳士的ですよね。よその炎上現場と比べるとずいぶん違います。

>通ったさん
 ねぎらいの言葉、ありがとうございます。すっかり目がさめちゃったので、今は全然辛くないです。むしろ軽くハイな状態で少し楽しいです。が、今日の後の時間が恐いですね。通ったさん(や、他のみなさん)も大丈夫ですか?

 問題定義の話、理解できました。読者層を想定し直し、いちから書き直すのは良い考えですね。私としては特別テレビやオタクに関連づけたという強い思いはないですし。ご忠告ありがとうございます。ただ、そんなにマトモなことを書いておいて最後に「by、キバヤシ」じゃあ、信憑性が下がっちゃうじゃないですか。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 07:52
 というわけで、みなさんからいただいたコメントを元に、当記事を書き直したいと思います。そのため、タイトルの最後に「(初稿)」を付け加えました。

 第2稿(もしかしたらもっと行ったりして)がどんな風になるのかに注目していただければと思います。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 08:04
>Posted by ラテレカ at 2007年10月21日 06:05
> 主記事でYoshさんが「一番言いたかったこと」を教えていただけませんか?

「初音ミク」というPCに歌を歌わせるソフトがあるらしい。
何かと話題のこのソフト、はたしてどの程度歌わせることが出来るのか気になったので
デモ用のサンプルや、「出来が良い」と評判の曲などをざっと10曲くらい聞き流してみたけど…これじゃあ、まだまだ『オタクのおもちゃ』レベルだね。
仮にCDを出したとしても、オタク層以外に売れないだろうな。
もっとこう、一般層にも売れるような高いレベルの作品を聞いてみたいものだ。
まあ、この程度のレベルで「出来が良い」とか祭られているようじゃあ、到底無理臭いけどね(プ

って感じ?

つまり、
「今程度のレベルで満足しているなんてとんでもないことだ!
 お前らも叩いてる暇が合ったら、もっと腕を磨いて
 『まさかあの初音ミクでこんなレベルの高い作品が作れるとは…お見逸れしました』
 と言わせるような作品を作って俺を見返してみろ!」
という激励だったんだよ!!!!

な、なんd・・・
Posted by 出遅れた…orz at 2007年10月21日 08:07
>出遅れた…orz さん
 意外と(?)はずれてないですよ。そんなに MMR ですか?
Posted by Yosh at 2007年10月21日 08:11
>良いセッション、楽しい、充実したセッションと、第三者への公開は基本的に別物
その根本的な考え方が違うからこそ"自ら進んで同じ卓につきたくない"と言ったのです。
"作品"として外に出すか否かの取り組みが違う人とやったところで求めてる行き先が違うのですから(お互いに)楽しむことができないのですよ。

>それから「何のフォローもなく」ってことはないんですが。
事実、記事では一切フォローになってませんよ。だから"客観的に読み直しては?"と言っているのです。
コメントに対する言い訳として後からフォローしなきゃならないことがすべてを語っていると思いますが。
#"突っ込まれて後からコメントとしてフォローしなおさなきゃならない記事"や"フォローの仕方"をもう少し問題点として認識してはいかがですか?
##というか突っ込まれたことに対してすら調べなおすことすらしていないからこそ的外れな連鎖が起こっているのですよ。


p.s.
時間が無いとか大丈夫じゃない人はすでに立ち去ってる気がするw
……いや、まぁ、私自身が暇人なのは言わずもがな……orz
Posted by noname at 2007年10月21日 08:20
>むしろ悪意があるとすれば、引用者でしょう。

過激に引用しました、とコメントしてるのはあなたです。
>わざと過激に引用してみました

過激に、などとつけているのですから、挑発する意思があったと見られて当然です。

>煽った後にネタバラシをしてクールダウンさせているのですから、悪意はないです。
クールダウンしたと思ってるのもあなただけです。
ここのブログ見た人の大半が突っ込んでるのが、それを証明してるでしょうに。
どうもあなたは自分の発言が、他者にどう受け止められるかを
想像する能力に欠けているようです。
「ブログなんだし後で訂正すりゃいいじゃん」などという思考だから、仕方ないかもしれませんが。
Posted by 通りすがりのDTMer at 2007年10月21日 08:24
どうも。自分も主に本文読んでの意見言わせてもらいますが…。
何かyosh氏の本文見てると、おもちゃレベルの素材使ったところでいい音楽は生まれないかのような締め方で終わってる印象しか受けないですねえ。

確かに実際DTMやってる自分もヴォーカロイドはおもちゃだと思ってます(笑
それもかなり遊べるおもちゃでしょう(笑
しかしながら、それを言うなら全ての楽器も機材も音楽やってる者にとっての感覚としてはおもちゃ以外の何物でもないんですよ。
そして、作る音楽というのは遊び。これはアマだろうとプロだろうと多分同じ。
芸術家はすべからず作品を作る上で与えられたおもちゃ(絵師なら絵の具と筆等)使って遊び心持って大いに遊んでるんですよ。それが結果的に優れた芸術となる。
そもそも、遊び心がないと音楽なんて作れない。まして100%職業的に音楽と向き合ったりしたらその時点でそいつの作りだす音楽は死ぬでしょ。

音楽なんて作ろうと思えば、そこらへんにあるビール瓶でもかき集めて和音とメロ作ってティッシュの箱叩いてるだけで音楽として成立する。そして、それが評価されたなら立派な音楽だ。
実際、プロでもかの有名なドュービーブラザーズのWhat A Fool Believesをカヴァーしたセルフという洋アーティストがおもちゃの楽器をバッキングにして歌った歌なんてのもあったしね。

他にも、例えば今はアナログシンセと言われ重宝されてるかつての名器でも、それらが登場した当初はそれらが鳴らしたストリングス音源もベースも生のそれとは全く似ても似つかないものだった。
おそらく当時、あなたのような感覚を持つ人達からそれらは到底本物には及ばないおもちゃ呼ばわりされてたんでしょう。
だが、今はシンセベース、シンセブラス等、それらが鳴らす独特の音は個性的な音だとして市民権を得ている。現代音楽には欠かせない音色でしょう。

音楽に限らずですが、芸術はそもそも遊び心から色んなモノが生まれて来るものです。
今の例もそう。当時、それを音楽に活用し大いに遊ぼうと思う芸術家達が居たからこそシンセは欠かせない楽器となった。
遊び心のない芸術家に面白いものなんて作れない。

もちろん、自分も音楽を趣味とする者としてボーカロイドは非常に面白いと思った。
もっと言えば初音ミクに限らず、メイコやヤマハの元祖ボーカル音源PLG100-SGが登場した時点で既にボーカル音源の面白さを感じてた。
しかしながらあなたは全くそこに興味見出してない。興味持たないどころか、おもちゃ素材で音楽を作る馬鹿馬鹿しさまで感じてると取れる文面だ。

そこで疑問なんですよ。あなたは本当にDTM経験あるんですか?

リアルじゃなきゃ駄目。生じゃなきゃ駄目。なら、PCMシンセだけで打ち込んで作った音楽こそがあなたにとっての芸術でしょうか?
へんてこな素材使ってでも新たな音楽作ろうと思う感性出て来ませんか?

想像ですが、おそらくミク使って歌入れしてる人達は皆、それでプロの歌手と対等に戦えるとか思ってないと思いますよ。
あくまでもミクという"いち疑似ボーカル音源"を使っての、ボーカロイド音楽として新たなジャンル確立して楽しんでるわけだと思います。
それを生のプロ歌手と比較して評価付けてるとしか思えないあなたの本文読んでると、その発想の貧困さそのものが芸術家的感性に欠けてると言わざるを得ないですがね…。
Posted by ちょい意見を at 2007年10月21日 08:24
MMRって何だろう…? と思ってムスった俺はゆとり。
いや、こういう断言口調にはこれが付き物だと思っていましたもので。
某番組と絡めないで読んだらこんな感じですよね。
Posted by 出遅れた…orz at 2007年10月21日 08:28
読み違いも何も「オタクのおもちゃ」という表現がどこから飛び出してきたのかと。
そしてそれを前提に書き進めて結論しているわけですから。
前に指摘されているとおり間違った前提を元に結論してるわけですよ。
逆にいえば結論ありきで「オタクのおもちゃ」という表現が出てきたのかなとも言えるのですよ。
Posted by 部下S at 2007年10月21日 08:31
>で、デモ用のサンプルや、「出来が良い」と評判の曲などをざっと10曲くらい聞き流してみました。で、私の感想。「これ以上はない、典型的な“オタクのおもちゃ”じゃん」です。
>オタクの(いや、全員ってわけじゃもちろんないけど)ダメなところが出てる感がありますね。「自分のやっていることは世間では認められないが、本当は高尚なものだ」という変な自負。不自然な肩の力の入り方。なんでもっと自然体に「最近のおもちゃはできがいいんだぜ」って(本来の意味での)自信を持って言えないんでしょうか。

Yosh殿がこう明示的に断言される判断理由が何ら記載されておりませんので、改めて理由を記載いただきたく思います。
ここでYosh殿が記載されているのは「感想」であって、「判断理由」ではありません。

例えば既存楽曲に対しての優劣を言うならば、どの点が音楽的に劣っているのか、また優れている点はどこなのか、総合的に判断された理由は何なのかなどです。

>それに、本当に良いものだったら、いずれはオタクの外にも波及していきますって。たとえば現時点で「初音ミク・ファーストアルバム」みたいなのが出たとして、オタク層以外に売れるかどうか、これを基準に考えてみればいいと思います。私は現状では無理だと思いますけど、奇跡が起きる可能性はゼロではないかもと思っています。まあほぼゼロだけどね。

ここでもyosh殿の判断理由は何ら示されていませんが、何故ですか?
Posted by 白猫 at 2007年10月21日 08:53
Yosh殿の言葉を見て、以前に見た構図だなと思いましたよ。
パソコンが8ビットで、まだ非力だった頃のユーザーに投げかけられた言葉と同じですね。
Posted by 白猫 at 2007年10月21日 08:56
>noname さん
 TRPG のセッションに関する認識は了解です。

>フォローや悪意について(noname さん、通りすがりの DTMer さん)
 そもそもリンク元が「いかにも悪意で書いています」的な紹介の仕方だったことについてはご理解いただきたいのですが。コメントのほぼすべてがそのリンク経由です。

 繰り返しますが、言葉ってのはどうしても行き違いは発生しうる性質のあるものです。行き違いが発生した際にはその理由を追求するよりも、分かり合える方法(あるいは分かり合えないと確認できる方法)を探すべきだと思います。

 あと、調べ直すも何も、ついたコメントにお返事をしただけでこの時間になっているので。調べ直す時間の間に、コメントの流れが迷走しだしたら損だと思うのです。

>ちょい意見をさん
 むしろ私はあなたのおっしゃること、よくわかりますよ。私への認識以外はほぼ全面賛成と言っていいかもしれません。私が本文で書いた
>なんでもっと自然体に「最近のおもちゃはできがいいんだぜ」って(本来の意味での)自信を持って言えないんでしょうか。
という文について、どう思われましたか? 特に“ちょい意見を”さんとはこの文章の持つ意味合いについて、共感し合えるんじゃないかと思っているのですが。

>出遅れた…orz さん
 逆に私の方は「ムスった」がわかりません。「むすっとした」?「ムスカした」? などといろいろ考えてしまいました。覚えていたら今度調べてみます。

 それはそれとして、ご理解いただきありがとうございます。

>部下 S さん
 「オタクのおもちゃ」はこの騒動を知ったきっかけ、確か新聞のウェブ記事だと思うのですが、それにあった表記です。本来は揶揄するような意図があったのかもしれませんが、この言葉にある種の美しさのようなものを感じたので使ったのです。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 09:00
>白猫さん、ほか皆様
 済みません。体力的、時間的にお返事が無理になりました。ちょっと寝て仕事して……という感じになるので、個々にお返事できない可能性大です。ネット環境がある中で仕事しますので、みなさんのコメントは(できる範囲内で、ですが)できるだけ早く読ませていただこうかと思います。よろしくお願いします。
Posted by Yosh at 2007年10月21日 09:08
>たとえば現時点で「初音ミク・ファーストアルバム」みたいなのが出たとして、オタク層以外に売れるかどうか、これを基準に考えてみればいいと思います。

現在の初音ミクのオリジナル曲は、10万〜80万ヒットしているものがあります。
もちろん、コアなファンが繰返し聞いている可能性もありますが、平均して1人あたり10回の繰返しの視聴であると仮定します。
すると、少なくとも8万人は「初音ミク」の楽曲を認知していることになります。yoshさんはこの意味を本当に理解されていますか。
シングルCDの販売は、2万人が損益分岐点ですが、その分岐点を超えたユーザー層が存在しているのですよ。
Posted by 白猫 at 2007年10月21日 09:09
> 逆に私の方は「ムスった」がわかりません。「むすっとした」?「ムスカした」? などといろいろ考えてしまいました。覚えていたら今度調べてみます。

「ムスった」ではなく「ムスれ」で検索すると答えが出ます。
初音ミクの話題で「ググった」なんて使うわけには行きませんからねw
Posted by 出遅れた…orz at 2007年10月21日 09:37
VOCALOIDってのはこれ以前にも、いつくか出ていたはずだが、それには触れず今回の初音ミクのみヲタクのおもちゃと嘲笑うのはいかがなものだろうか?
書くのなら初音ミクの名前とパッケージ=ヲタじゃなく、技術面について語れ
Posted by キモヲタ at 2007年10月21日 12:06
今回の初音ミク騒動で検索サイトGoogleやyahoo検索が実は信用に値しない代物だと判明(細かく検証済み)。
逆に今までノーマークだったMSN Live Searchがとても優秀だと判明。
今まで言われていた「ググれ」(Googleで調べろ)が「ムスれ」「ゲイツに聞け」(MSNで調べろ)にシフトチェンジ。

今ググれなんていうと「ぐぐるな危険」と返されてしまいます。
Posted by ニコ厨 at 2007年10月21日 12:06
おそらくyoshはどこを見ていったのか知らんが
、TBS報道に対して「初音ミクは大人のおもちゃ」扱いしたから反発を受けてると決め付けてる。
だから本当に聞いたのか甚だ疑わしいがとりあえず聞いてそのとおりだと思ったから
オタクがそんなことでごちゃごちゃ言うなってことを言いたかったんでしょう。
でもそもそも散々指摘したとおりTBS報道に対する反発の理由からして100%違ってるので
この論自体そもそも成り立ってないのにどうにかしてオタクのオモチャという感想は堅持したいと無理するからぐだぐだに。
Posted by うにら at 2007年10月21日 16:01
大人のおもちゃになってる・・・orz
オタクのおもちゃの間違いです。
初音ミクがオタクのおもちゃっていう感想を持つのは勝手ですが、TBSの特集でオタクのおもちゃだと言われたから反発したと決め付けてそれを受けてオタク叩きに結び付けてるから反発するんですよ。
Posted by うにら at 2007年10月21日 16:09
こんにちは、通りすがりのアイスという者です。
まず最初に。皆さんの意見をきちんと読んで、きちんと返事している点はとても素晴らしいと思います。これからもその姿勢を大事になさって下さい。でもお体には気をつけてくださいまし。別に私から言われなくても分かってるとは思いますが(笑
それと、長文失礼します。読みにくかったらすみません。

ざっと上から読ませていただきました。それについて私の意見をば。


初音ミクというソフトに対しての評価は人それぞれです。「良い」と思う人もいれば「悪い」と思う人もいます。「どーでもいい」と思う人もいれば「良くも悪くもなくこれから発展していくんじゃない?」って思う人もいます。人の数だけ意見があります。管理人さんの意見も数ある意見の中の一つです。それに対しての皆さんの意見も当然あります。

「初音ミクに対しての意見を言っているのかオタクに対して意見を言っているのかわからない」とか「初音ミクについての意見なのに先日のTV放送の話題を何故?」とか「"オタクのおもちゃ"というような言い方には悪意を感じる」とか、まあ色々意見がありますね。(上記は私なりに解釈した皆さんの意見です)

たしかに表現の仕方や引用の仕方に問題があったかもしれませんが、いきなり最初から完璧な文章を書ける人はそうそういないと思います。なのでブログの特徴を生かして皆さんの意見に返信したり、色々と訂正していますよね。「あれはああいう意味で言ったのではなく〜〜〜」など。

そうやって意見を言い合っていくことが大事であって、人の揚げ足を取ったり憎しみを込めて言葉を言い合うことではないはずです。

だけどこれだけの方がこうやって意見をやり取りしてるということは、それだけ皆さんが、良かれ悪かれ「初音ミク」というものに興味がおありなのでしょう。それはとてもいいことだと思います。意見は人それぞれですが、まずその意見を持ってもらうためには「初音ミク」について知ったり触れたりしないといけません。

最近ではニコニコ動画でも初音ミクを使った動画が多く登場し、インターネット上でのニュースサイトでも初音ミクについて色々と取り上げられています。初音ミクのことを「良い」と思ってる人にとっては大歓迎でしょう。また「悪い」「知らない」「どーでもいい」と思ってる人には「こういうソフトがあるんだよ。技術はここまで進歩したんだよ。まだ質は低いかもしれないけど、今後に期待だよ」など、知ったり触れてもらういいチャンスなわけです。強要はいけませんけどね(笑

そうやって初音ミクやボーカロイドが広がっていったらいいな〜と私は思います。


長くなりましたが、こういう意見を言い合う場所ではあまり喧嘩みたいなことはしないでいきましょう!ということが言いたかったのです。
Posted by アイス at 2007年10月21日 17:21
 おつかれさまです。
 最初に書き込みしないでよかったと安堵している小心者です。もう収まったと思うのですが、第2稿を管理人が書くといっているので待ってあげたらいいのではないでしょうか?

 人の頭の中が理解できたら便利なのでしょうけど、それができないおかげで、いろんな考え方の違いが見れたり、自分の納得力とか理解力を確認できたので、楽しく見させていただきました。
Posted by noc at 2007年10月21日 19:27
音を生業としてる側としては
便利なツールですよ
仮歌を入れる段階で活躍してます。
・音をはずさない
・時間を問わない
・何度でもリテイク可能
・体調に左右されない

知り合いの歌い手に頼んでも良いのですが、どんな要求をしても大丈夫ではなく上記の問題にぶつかります。
DTMで「歌」を入れるというフェーズは常に注目されており、今ソフトは画期的であったわけです。
↓これもVocaloidです。英語版
http://www.myspace.com/vocaloidsweetann
Posted by ash at 2007年10月22日 09:21
少々別の視点となればいいのですが…。

コメントする同士で評価の土台が違っているのではないかと気になりました。
質問です。

>で、デモ用のサンプルや、「出来が良い」と評判の曲などをざっと10曲くらい聞き流してみました。で、私の感想。「これ以上はない、典型的な“オタクのおもちゃ”じゃん」です。

「どの曲を」お聞きになられた上で、この感想をお持ちになられましたか?
お教え下さい。

現在の初音ミク関係の動画は異常な数です。まさに玉石混交。
その中で、あなたが『「出来が良い」と評判の曲』として聞いた曲と、ここでコメントを寄せられている方々が聞いて「出来が良い」と感じた曲がすれ違えば、話がすれ違い続けるでしょう。
【初音ミク】週刊みくみくランキング #2
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1290325
に登場する曲以外にも「玉」が多くあります。
Yoshさんとここにコメントを寄せられている方全員で「出来が良い」と感じた曲が同じでありつつ、Yoshさんの結論が変わらないのであれば、自分はYoshさんのような考えもあるのだなと思いますし、気になる人は反論しつつもYoshさんが「炎上(?)御礼・その2」の対応をとって終わるのでしょうが。

返答いただければ幸いです。
Posted by あのにます at 2007年10月22日 21:03
>「どの曲を」お聞きになられた上で、この感想をお持ちになられましたか?
>お教え下さい。

自分も知りたい。
そして、何故そう思ったかという論理的な裏付けとなる理由も知りたい。

現在の yosh殿の文章には何ら裏付けも記載されていないのです。
Posted by 白猫 at 2007年10月22日 23:01
「初音ミク」はDTM・音楽関係者にとっては有用なツールであり、たまたまそれが「ニコニコ」と「アイドルマスター」というゲームの相乗効果を受け異様なヒットとなったんだと思います。「歌手」としてボーカロイドを使う人はいないでしょうが、今後発売されるJ-POPのバックコーラスには「初音ミク」のクレジットはなくとも、かなり使われると思います。ただ、だれも気が付かないでしょうけどw。
Posted by おじさん at 2007年10月22日 23:05
>Posted by 白猫 at 2007年10月22日 23:01
> そして、何故そう思ったかという論理的な裏付けとなる理由も知りたい。

こんなの一言「作り込みが甘いと感じた」で済みませんか?
発音なりピッチなり抑揚付けなり無呼吸なりリバーブなり、不自然に感じた箇所が多ければ、それは作り込みが甘いということでしょうし、その程度のものが賞賛されているのであれば、将来性は無いと感じても不思議ではありません。

私個人の感想としては、よくあるゲームの耳コピMIDIでベタ打ちのものが賞賛されているような段階だなという感想です。
vsqでの作り込みが足りないんじゃないの? と。
ま、あのエディターでは仕方が無いかなとも思いますが^^;

って、今気付きましたが、そもそもエディターがおもちゃレベルじゃないですか!
数値入力出来ないなんてありえないでしょう。
元々そこまで作り込まれるように考えられていない設計なのか…?

何か、入力支援の補助ツールがフリーで出回れば、一気に化けそうな気がして来ました^^;
Posted by 出遅れた…orz at 2007年10月23日 01:26
興味深くここまでのやりとりを拝見させて頂きました。大変面白かったです。
 
(1) 管理人様のコメントでのフォローが良心的に感じられました。その反面、人が良い分だけ本文が悪意的に受け取られる可能性に無頓着であるために損をしていると感じられました。
(2) よって、火消しだけでなく火の用心も少しは意識された方が、もっとエネルギー効率的に良いかと思われます。
(3) 管理人様御本人がフォローする事に対して苦痛を感じないとしても、本文とコメントを全部読んでからでないとコメント出来ない不特定多数の後発閲覧組の人々の事を考慮された方が得だと思われます。大勢の有益な意見をお持ちの方がコメントされる気力を無くして立ち去られる可能性も否めないので。

管理人様の話の核心についてコメントしたかったのですが、話の腰を折ってしまうと思いましたのでまた次回にでもしようと思います。
Posted by 議論は好きです at 2007年10月23日 02:20
>こんなの一言「作り込みが甘いと感じた」で済みませんか?

>Posted by 出遅れた…orz at 2007年10月23日 01:26

自分は yosh殿の意見が聞きたいのです。
第三者であろう貴殿の意見ではありません。
Posted by 白猫 at 2007年10月23日 07:21
「馬鹿にされたなら良い物を作って見返せ」
なんてのは唯の屁理屈と言うか世間知らずの理想主義でしかないでしょう

ヒトラーがベルリン五輪で黒人をどう扱ったか知ってるか?
モハメド・アリがオリンピックで優勝してもアメリカの差別は何も変わらなかったではないか
そこまで飛躍しなくても、その対象に興味ない、悪意あるものにとってはそれがいかに良いものになっても抱く感想は一緒です

>こういうものは「一生懸命か」とか「礼儀」の話ではなく、結果で評価されるべきだ>と思います。大きな良い結果が出れば良い>ことですし、大きな悪い結果が出れば批判>されるでしょう
それはあなたに対して向けられた言葉です
そして結果が悪かったからこのように炎上しているんじゃないですか?

成人向け=エロ、ポルノ関係のみと結びつけるのも不勉強の極みですね
バーチャルの悪影響については多分あなたの想像以上にまずい事になってます
その時に声を上げても遅いですよ?
Posted by an at 2007年10月28日 05:09
 an さん、1週間後なのに丁寧にコメント欄まで読んでいただけたようで、ありがとうございます。

 オタクをネガティヴな要因に対して、ずいぶんと悲観的な見解をお持ちのようですが、私はそうでもないと思います。そもそもオタクが虐げられているという発想自体が古いものだと考えています。多くの人がそれを前提にコメントなさっているように見受けられますが、正直、「オタクが虐げられている」という前提からして私の認識とずれがあります。だから、「オタク」のワードでお怒りの方が多いのかな、この記事を単なるたたきだと思ったのかな、とも見ています。

 私の関心は社会問題より音楽に向けられています。音楽の話題だから……というのが大前提ですが、そこには上記のような考え方(もしかしたら an さんには楽観主義過ぎに見えるのかもしれませんが)があるからです。だから、理想主義的な発想になるのです。それに、理想主義はそんなに悪いことじゃないですよ。

 たとえば今の世の中は日本も含め民主主義国家が多いですが、民主主義の発想自体が「世間知らずの理想主義」の発想であることは忘れてはならないと思います。その夢を現実に変える原動力は世の中を動かすのに重要な役割を果たしていますから。(上の方で、自動車の例を挙げてくれた方がいらっしゃいました。なぜか私に批判的な文脈で、でしたけどね。)

 ついでに言うと、an さんが挙げられた例は極端かもしれませんが、別に飛躍じゃないと思います。要はその後、どうなりましたか? ってことです。この手の問題は普通、時間がかかります。でも、オタク趣味は黒人差別などと比較できるような茨の道じゃないという大きな優位性があるのが、挙げられた例との違いでしょう。
Posted by Yosh at 2007年10月28日 06:26
(続きです)
 また、炎上については最初から今に至るまで、悪い結果だったと思ってはいません。そもそも私はネット直撃第1世代で、現存するものであれば2ちゃんねるや mixi も含め、10数年いろんなものに触れて、いろんな議論に参加し、見てきた人間です。そんなベテランの私が炎上を好ましくないと思っていたなら、避けたり、消したりする手段はいくらでも持っています。つまり私は炎上を許したんですよ。良質の炎上と表現しました。もちろん書き込んでいただけた多くの方が第1の要因ですが、私がそれをコントロールしているという面もあるのです。

 バーチャル関連について不勉強なことに関しては、“現状では”ご容赦ください。人間誰しも不勉強で、世間知らずなものですから。この話題について私が得意なのは科学的研究のみで、現状社会がどういう方向になっているのかについては情報収集をしていません。上でも書きましたが、これについては折りを見て勉強したいと思います。ただ、「不勉強の極み」との批判はごもっともかもしれませんが、そう思われるならたとえば参照 URL を示されるなどなさると an さんのコメントの価値はさらに高まりますし、より建設的な方向に話も進むのではないかなとも思っています。
Posted by Yosh at 2007年10月28日 07:06
TRPGを少しやっていましたので書かせて頂きますが、今やRPGとしてみんなが思い浮かべるのはウィザードリーやドラクエに代表されるコンピュータRPGですよね。
D&DやT&Tとかいってもわかる人はほとんどいません。
それであなたは、
「TRPGは普及しなかった=ホントにいいRPGじゃなかったし、だからテレビがネガティブに扱っても仕方ない」
こう言われて素直にうなずくことができるのでしょうか?
個人的にはTRPGが普及しなかったのはシナリオの準備や仲間集めに手間がかかりすぎることにあると思いますが、あなたの論調だと、いいものじゃなかったからということにもなってしまいませんか?
好きなものは色眼鏡で見てしまいがちですし、逆に興味なければ価値が見出せないのはそれは仕方ないですが、他人のお気に入りをけなせば少なくともご自分の好きなものに跳ね返ってくることだけは考えて書かれるべきだったと思います。
Posted by ぴよ at 2007年10月28日 18:03
TBS批判に対する認識の間違いでここまで炎上するのはなかなか興味深い。
実際初音ミクはオタクのおもちゃとして使われてるからそりゃそう感じるわな。
Posted by hello at 2007年10月28日 18:06
>ぴよさん
 コメントありがとうございます。いろいろな点で私と少し認識が違うようです。まず、TRPG が普及していないと断言はできないでしょう。(プレイ人口は D&D だけで世界に400万人いると言われています。)

 また、将来的には TRPG 普及することなく、消えていくと読んでいますし、その理由は「手間がかかる」などの細かい点も含めて「いいものじゃなかったから」と言えると思います。逆に情熱があるデザイナーによってそれを払拭されるのかも? という淡い期待も持っていますが。

 要は、私が初音ミクに持つ期待はまさにそれなのです。興味がないわけじゃないですし、将来への期待込みで価値を見いだしているのです。

>hello さん
 コメントありがとうございます。ちょっと直接お返事がしづらい内容ですが、もしよければ興味深くご覧になっていただければと思います。もちろんコメントも大歓迎です。
Posted by Yosh at 2007年10月29日 23:10
ブログwwwww炎上しててワロタwwwwww
一般に売れる売れないが実力ならwwwwwクラシックどうなんのねぇwwww
俺ピアノ17年やってるけどwwww売れてないっうぇwwww
ってか馬鹿な一般人はクラシックよりjpop(www)買うけどwwww
クラシック>>>>>>>>JPOP(爆笑)は明らかwwwwwだよねwww
Posted by ewfw at 2010年02月10日 18:58
Posted by ewfw at 2010年02月10日 18:58 より
> クラシック>>>>>>>>JPOP(爆笑)は明らかwwwwwだよねwww


は?
どこがどう明らか?


「お前‘ら' がそう思うならそうなんだろ
 お前らの中ではな。」

って言った方がわかりやすいかな?

俺の中では
クラシック<<<<<<<<JPOP
だから、俺の中ではな…


はっきり言ってクラッシックは廃れてきてると思うけど?
そういう意味では、今はもう実力が無いのでは?
ただ単にそれは「昔の日本軍は強かった」
って言ってるようなものだと(俺は)思う。(他がどう思うかは知らん、というか今はそんな事どうでもいい)
なら、今の軍隊と戦って勝てるのか?
お前の中での実力の定義はよく分からんが、過去の実力者には古典的価値(というのか?)しかないと思うぞ?



あまり、自分で読み直して言いたいことが伝わるとは思えん文章だが
俺の文章りょk…ボブギャリー(?)ではこれが限界…orz
言いたいことがなんとなく伝わってくれれば嬉しい…
↑これは、あとから見に来た人に対する言い訳ですから気にしないで
突っ込むならどうぞ?(ないだろうが、ここの雰囲気的にこれをつけたほうがいい気がしたからつけた

そして。
何が言いたいか全くわかんない
文が稚拙、草(w)を連続で使いすぎでうざい
そういうのは、そういうのを使う場でやれ(俺のように)はっきり言って痛い人なだけ(少し前の俺のように)
まあ本人は楽しいんだろうから分からんでもないが、これから気をつける気になったらお前はきっと得をすると思う
はっきり言ってあなたの※で一気に不快になった(ちょっとこの文憂さ晴らし入ってるかも。不快になった人ごめん)
たぶん見てないだろうが、もし見て直す気になれば幸いです…


などと偉そうな事を言ってるが、ぶっちゃけると
お前の※見てそういう痛い発言をできるだけしないよう気をつけようと思えた
ありがとう。。。


あぁ…言いたいことが多すぎて意味がわかんない、というか少しキツイ?感じの文になってるwwwworz
↑こういう感じに (wを) 使うのはありだと思ういませんか? ↑は本心でもありますが…

どうせ誰も見てないだろうから、言いたいことを俺にできるだけ書いてみた
こういう議論大好きです!
知り合いにこういう議論できるような痛い人(頭いいだろ俺アピールが)がいないのが残念

気分で書いたから、テンションがところどころ変だが気にしないでくれ
てか、長く書きすぎたからこんなことに…
Posted by ごめんなさい! at 2010年02月12日 00:26
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